我想知道为什么
利用者:すがり（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--リリゼット（会話） 2025-08-06 (日) 13:14 (UTC)
これまでの経緯
編集すがり氏は2018年から編集活動を行なっているユーザーで、主に声優?水瀬いのりの記事を中心に活動しています。活動も積極的に行なっているベテランと言えますが、Wikipediaの活動方針やガイドラインの内容に関して、理解が薄いと感じ、今回のコメント依頼を提出しております。
- 複数の記事に関する合意形成を利用者ページで行う
- 私のノートページにて、7つ以上の複数の記事にまたがる内容に関しての合意形成を行っております。これに関してそれらの記事?ノートでの告知行為はなかったため、合意形成に関しては私とすがり氏以外に見ている方はいないでしょう。すがり氏は合意が形成されたとして（私が議論中にログインしなかったため、みなし合意となりました）編集を行なっていますが、「合意形成を行なった」という文言はなく、「当該編集者に説明をした」という要約欄なので、当人は合意形成という認識はないのかもしれません（特別:固定リンク/104333587、特別:固定リンク/104333641）。
- 合意形成というルール自体に対する認識
- 上記議論後、私が再度この内容に関しての議論を行った際（ノート:アルドノア?ゼロ#雨の断章について）、すがり氏は「こでの決定事項をwikipediaの編集全体に適用し、それを1次資料の代替え（免罪符）のように扱い、他の記事の編集にも適用する事はwikipediaでは禁じられています」と発言しました。「Wikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿」を根拠と主張していましたが、当該ガイドラインは電子掲示板や他のウィキサイトを出典として使うことはできない、という方針であり、合意形成を禁止するものでは当然ありません。すがり氏は「パブリックコメントを募集しはじめており、その意見をもってWikipediaの個別ノートのパブコメを1次出典にしようと動いており」と発言するなど、合意形成による議論を「蒐集したパブリックコメントを出典として記事を編集する行為」として認識しているようで、これに関しては他の利用者から「複数の記事に関する議論をどこかで纏めて行うことは問題のない行為（告知も十分されている）」と指摘を受けた後も「ただし、ここで結論が出たからといって、それがどれだけ波及するか？といえば、恐らくほぼ無意味でしょう。」と発言するなど、合意形成というシステム自体を理解していないように感じました。
- 上記の議論は「劇場公開された『アルドノア?ゼロ（Re+）』を映画として記載するのか、OVAとして記載するのか」といった議論だったのですが、もちろん「映画である」という出典も「OVAである」という出典もあり、出典を無から産み出そうとしていたわけではありません。「Wikipedia上でどう扱うのか」を話し合うつもりだったのですが、この点に関してはどうも理解していただけなかったようでした。
- 中立的な観点の欠如
- ノート:アルドノア?ゼロ#雨の断章についてにおいて、すがり氏は「一方で、声優本人や関係者、あるいは記事を閲覧するファンも見る影響力の大きいWikipediaの記事において、後発の事由が発生した状態で、当初「映画出演」として記載されていた記事を遡って編集し、「OVA」と書き換える事が最良なのかは、考慮の余地があるのではと考えました。というのも、一般的にアニメ映画への出演は、OVAへの出演よりも声優のキャリアにおいて、大きなインパクトを持つ事項であると考えているためです。」と発言しています。前後の発言で、出典から「OVAとして扱うのが正しい」と理解している上で、「声優のキャリアとして映画とした方が大きなインパクトがある」としているのは、中立性を欠いていると思われます（同様の発言はWikipedia:投稿ブロック依頼/リリゼットにもあります）。
- 連続投稿?ノートページの発言の改変
- ノート:アルドノア?ゼロやWikipedia:投稿ブロック依頼/リリゼットの投稿履歴から分かる通り、すがり氏は連続投稿が多く、自身の発言を後から訂正することも多いです。発言の訂正は細かい誤字の訂正などではなく、大きくニュアンスが変更されるようなものも多く、Help:ノートページ#投稿済のコメントの修正などの観点からも問題があるかと思います。そもそもすがり氏は普段の編集履歴からも、通常の記事への連続投稿も多いです。
上記より、コミュニティを消耗させる利用者なのではないかと考え、コメント依頼を提出しております。--リリゼット（会話） 2025-08-06 (日) 13:14 (UTC)
依頼者コメント
編集
コメント 「永久ブロックするためのコメント依頼なのか」という点に関しては、否です。本コメント依頼で改善する姿勢が見られるようであればとくに何もありませんし、もしそれでも改善する様子が見られないようであれば、方針の熟読期間等を理由に数ヶ月ほどのブロック依頼をするかもしれません。とにもかくにも、本コメント依頼に集まったコメントを受け、すがり氏にどう受け止めていただけるのか、という所につきます。- 「なぜ今なのか」というタイミングの指摘もありましたが、『アルドノア?ゼロ』での議論終了後（6月前半）からコメント依頼提出の準備を始めており、今このタイミングとなったのは偶然としか言えません。すがりさんは水瀬いのりの記事をメインに活動しており、坂倉花や菅叶和の記事の議論に顔を出すなど考えてもいませんでしたので。
--リリゼット（会話） 2025-08-06 (火) 15:00 (UTC)
- コメント すがりさんの発言に違和感のある箇所に対して指摘します。
- 「「アルドノア?ゼロ（Re+）」については、YouTubeにて2025-08-06に広告映像が公開されており、この時点ではユーザにとっては、映画の広告こそが唯一の出典でした。」とありますが、これに関しては映画の情報が告知されるより以前からBD-BOX（OVA）の情報が出ていました（アニプレ公式サイト、初報PV、公式X）。2024年9月の段階でBD-BOXの情報が出ており、映画の情報が公開されたのは2024年12月です（公式X）。（そもそも「2025-08-06に広告映像が公開」も違うんですよね。貼ってるリンクの動画は2025年1月のPVで、2月28日は映画の公開日です）。「映画の広告こそが唯一の出典」に関しても、公式サイトやXで情報が発信されているので、「唯一」ではないですし、BD-BOXの情報も前述の通り発信されていました。これに関しては私の会話ページ（差分1、差分2）や議論ページ（差分3、差分4、差分5）でも何度も述べているのですが、全て悉く無視されています。現在でも発言を変えていないというのであれば、自身の意見に都合が悪いから無視している、という風にしか受け取れないです。
- 「最終的にパンフレットが常時通販可能となったことから、当方も「検証可能性を満たす」と判断し、OVA表記に同意しました。」、これに関して、当該議論では一切無かった発言で、初耳なので驚いています。まずシンプルに、パンフレットが常時通販可能人なったという事実はありません（パンフレットの通販は期間限定で、現在は終了）。当該議論で私が「検証可能性を満たす出典」として提示したのは「アニメ雑誌のインタビュー」です（差分6）。
被依頼者コメント
編集コメント依頼を出されたことも含めて、Wikipediaのルールで禁止されていることではありませんので、提出されたことに対して特に異議はありません。ただ、むしろ「なぜ今になって突然？」という思いが強いです。
さて、どうやら『アルドノア?ゼロ』の記事について書かれているようですが、途中で多少強い口調になってしまった点については、私にも反省すべきところがあると考えております。以後は、そのような強い言葉を用いないよう、慎重に議論に参加しているつもりです。
その『アルドノア?ゼロ』の記事については、途中経過はともかく、最終的には記事のノートページで合意に至り、私自身もそれに納得した旨返答をしています。そしてリリゼット氏も、それに基づく編集をされています。したがって、この件はすでに決着済みであると理解しております。
次に、私が関連し、その時に不自然な編集をされたと感じる方がいた場合、経験上、そうした方々は他の記事でも似たような傾向が見られることが多いため、投稿履歴を確認することはあります。そして、明らかにおかしいと判断した編集については、差し戻しやノートでの議論に加わる場合もあります。もちろん、すべてのケースに対応しているわけではなく、本当に問題があると判断した場合のみですし、Wikipediaのルールに従った形で参加しているつもりです。
逆に、当然のことながら、私の編集に問題があるとお感じでしたら、ご指摘いただければ幸いです。反省すべき点があればきちんと反省し、訂正いたします。
最後に伺いますが、これは私を永久ブロックするためのコメント依頼なのですかね。そのうえで、私はこれまで、Wikipediaのルールに反するような行動は取っていないと自負しているつもりですが、もしもWikipediaに関する知識が不十分でブロック依頼をうけるような誤った対応をしているのであれば、具体的にどの記事のどの点なのかをご指摘いただければと存じます。まずは、その点を真摯に受け止め、修正いたします。--すがり（会話） 2025-08-06 (日) 13:41 (UTC)
さて、次にリリゼット氏がかかれた文章で看過できない点のコメントを追記します。
> そもそも、すがり氏は普段の編集履歴からも、通常の記事への連続投稿が多いです。
ご指摘のとおり、現在は特定のページを集中的に編集しているため、私の名前が編集履歴に連続して表示されることが多く、同日に複数回の編集を行うこともあります。
しかし、それらの編集は、誤字修正などの細かなものを除けば、基本的に「編集対象が異なる項目」であり、それぞれに意味のある修正を行っているつもりです。
もちろん、全編集箇所を一度にまとめて修正すれば、編集履歴の数は減るでしょう。しかしその場合、編集ログから具体的にどこを修正したのかを読み取るのが難しくなりますし、コメント欄にすべてを記載しても長文になってしまい、かえって可読性が損なわれると考えています。何よりも、一度に多くの箇所を編集することでミスが生じるリスクを避け、確実に一つひとつの項目を丁寧に改訂していく方が適切だと判断しています。
この編集方針について、これまで否定的な意見をいただいたことはありません。また、私自身、出典のない思いつきの編集を行った事は1度もなく、必ず出典を明記するようにしています。むしろ、出典が付いていない編集を見つけた場合には、後から出典を追加することもありますが、それも「連続編集」として問題視しているのですか。
たとえば最近、水瀬いのりの記事を連続して編集しましたが、それは彼女のデビュー10周年に際して、同日に多数の発表があったためです。それに対応した編集を項目別に行ったことに対し、何か問題があったのでしょうか。
よって、上記の点については、強く抗議を申し上げたいと思います。
なお、過去に連続編集が問題視されたケースとしては、Wikipediaを始めたばかりの2018年頃に一度、また既に解決済みですが、リリゼット氏との『アルドノア?ゼロ』に関する議論の際は確かにそのような事が1度ありました。
『アルドノア?ゼロ』の件について説明をするならば、双方の信念に基づいて編集を進める中で、より分かりやすい表現を模索した結果の編集であり、むしろ、配慮のつもりでした。それを「悪質な連続編集」と受け取られるのは心外ですが、とはいえ、同一項目への連続編集はWikipediaの方針として望ましくないことも理解しています。今後は、より一層の配慮をもって編集に臨む所存です。--すがり（会話） 2025-08-06 (日) 14:18 (UTC)
追記 やはりこの件、しっかり受け止めようと努めましたが、どうしても納得感が得られなかったため、追記をさせていただくとともに、むしろリリゼット氏の態度について、皆様のご意見を伺いたいという気持ちで筆を取りました。
まずは「アルドノア?ゼロ」の件についての水瀬いのりの記事からです。
本件は、以下のような時系列で経緯が進みました。
2025-08-06（日）16:54の版[[1]]でリリゼット氏が編集を行うまでは、水瀬いのりの記事において「アルドノア?ゼロ」は映画出演役として記載されていました。
それに対し、編集コメントも一切なしに、リリゼット氏は記載をOVAに変更しました。これがすべての発端です。
それに対し、当方は2025-08-06（月）12:59の版[[2]]に、理由を添えて記載を差し戻しました。
以降は、3RR（3リバート?ルール）違反の様相を呈したため、当方の疑問をリリゼット氏のノートページに投稿しました。
この議論のなかでは、上記にもあるとおり、私自身感情的になってしまった部分がありました。それは、率直に申し上げれば、リリゼット氏は単に荒らしにしか見えていなかったので、（最終的に取り下げましたが）ブロック依頼を提出するに至るほど、仰っている事が理解できなかったからです。
そのプロセスにおいて、結果、強い口調で議論を進めたこともありました。この点については、どうやら荒らしではなく、自己主張を変えない方とわかったので、今となっては、言葉遣いに気をつけたコミニュケーションをとっているつもりです。
しかしながら、本件で対立が生じたそもそもの原因こそ、重要であると考えています。
「アルドノア?ゼロ（Re+）」については、YouTubeにて2025-08-06に広告映像[[3]]が公開されており、この時点ではユーザにとっては、映画の広告こそが唯一の出典でした。
したがって、映画出演と認識して記事を更新するのは当然であり、これは誤りだとは思っておりません。
その一方、映画公開初日、リリゼット氏は「上映当日の映画館で購入したパンフレットの対談にOVAと書かれていた」という理由から、OVAであるとの主張で編集を繰り返しました。
ですが、パンフレットが出典として有効か否かについては、過去に井戸端Wikipedia:井戸端/subj/DVDや映画パンフレットは検証可能性を満たさない情報源かでも議論されており、「事実よりも検証可能性を優先する」というWikipediaの原則に基づいた方向で収束しています。
それにもかかわらず、リリゼット氏は「パンフレットは出典となり得るという意見もあった」との理由でOVAと主張をし、一切、自己の主張を一切曲げようとしませんでした。
これらさまざまな経緯を経て、議論の場所がかわったりする中、相当の時間を要した事もあり、最終的にパンフレットが常時通販可能となったことから、当方も「検証可能性を満たす」と判断し、OVA表記に同意しました。
このような一連の経緯を無視し、自身に都合のよいことだけを記載し、上のようにコメント依頼を求め、他者を貶めるような行為は、Wikipediaの編集者として果たして適切なのでしょうか。
次に、現在進行中の議論から2件ご紹介します。
1件目は、坂倉花の記事です。
こちらは「カード発行に関する記載は経歴といえるのかどうか？」について議論が行われていますが、利用者:Kksijene94958氏とリリゼット氏の間で、リリゼット氏が記事を削除した事から3RR違反のような状態となり、同氏はWP:DRを無視した行動を取り、あたかも自分が正しかったかのようにノートで意見を求めており、それに対して、当方もノートにコメントをしております。
2件目は、菅叶和の記事です。
利用者:ドッグアンクル氏が追記した内容を、リリゼット氏がこれもいきなり削除したことで、ノートページでの議論に発展しました。特に、この記事については「個別の編集には特筆性が必要」という自身の基準を突然持ち出したり、それが指摘されると取り下げたりと一貫性が見られませんし、苦し紛れなのか、「除去以前の記事にイベント出演キャンセルの記述はなかった」といった理解に苦しむ反論を持ち出し、ノートでの合意事項にも合意しない姿勢を崩していません。
そもそも、記事の記載は、リアルタイムな物しか更新して良いなどありえないわけで、当然、後から追記されることが通常であるにもかかわらず、この記事は「自分が管理している」と言わんばかりの態度で「自分の判断が正しいので他の意見は受け入れない」という姿勢を貫いているようにしか見えません。これでは議論の余地もありません。
以上から、今回の当方に対するコメント依頼は恐らく、当方が「坂倉花」および「菅叶和」の件で指摘したことへの逆恨みも含まれているのではないか？という疑念すら抱いています。
これらの点を踏まえ、当方として改善すべき点、またリリゼット氏に改善いただきたい点について、中立的な立場から皆様のご意見を伺えれば幸いです。--すがり（会話） 2025-08-06 (火) 06:49 (UTC)
返信 (横たわる猫さん宛) この場合の返信は、こちらにするのでしょうか。なるほど、そういった見え方をしていたわけですね。ご指摘ありがとうございます。以後、改善に努めます。--すがり（会話） 2025-08-06 (火) 11:29 (UTC)
返信 (メリースさん宛) 極めて中立的なご意見を頂きありがとうございます。仰る通り、双方が距離を取るのが1番なのだと思います。現在参加している2点のノートについては、今後放念致します。 --すがり（会話） 2025-08-06 (火) 20:30 (UTC)
コメント
編集- コメント Wikipedia:投稿ブロック依頼/リリゼットで被依頼者の主張は全く賛同を集めなかったはずですが、にもかかわらずなぜ特別:差分/105427407で依頼者が全面的に悪いかのような物言いをしているのでしょうか。特に何度も強く糾弾していた「対話拒否」扱いについて全く言及がないのは「自身に都合のよいことだけを記載」しているようにしか見受けられません。被依頼者の側が「自己主張を変えない方」などとみなされて然るべきです。「仰っている事が理解できなかった」というのもむしろ被依頼者側が指摘されていることです（はっきり言って特別:差分/104787715/104856980は、順当な理解をしている依頼者に被依頼者が意味不明な難癖をつけているようにしか見えません）。依頼者については「適切な主張ではないな」と感じる発言はいくつかありましたが、理解できないほど破綻した言説は今のところ見ていません。一方被依頼者についてはDIYdriverさんの指摘のほか、先の依頼で提示した「パンフレットは1次資料、2次資料でもありません」もはっきり言って意味が分かりません。このような意味不明瞭な指摘をされても考えが変わらないのは当然の事であり、それを「自己の主張を一切曲げようとしませんでした」と依頼者の問題として取り上げるのは暴論が過ぎます。依頼者に関しても編集合戦を起こしがちといった問題は感じますが現時点で重大なレベルとは思いません（改善していただきたくは思いますが）。一方被依頼者に関して、「論理的破綻」「自論への過信」「対立相手への妙に高圧的な対話姿勢」「自身に都合のいい言説」といった振る舞いは共同作業において重大な問題であると考えます。被依頼者は繰り返し論争の解決を持ち出し、またWP:善意にとるにも言及されています（特別:差分/105409608）が、では特別:差分/105406469のように依頼者を編集強行しうる方であるかのようにレッテル貼りするのがこれらの方針に則ったものとお考えなのでしょうか。正直に申しまして先のブロック依頼の時点でこれらの問題は感じていましたが発言前に依頼取り下げとなったため軽くコメントするに留めました。ですがその後の振る舞いはもはや依頼者に対する敵意によって粘着行為を働いているとすら感じるものであり、コミュニティを消耗させる利用者として対処すべきものと考えます。--横たわる猫（会話） 2025-08-06 (火) 11:12 (UTC)
- （コメント）依頼者と被依頼者の対立の原因であったノート:アルドノア?ゼロの件は依頼者案にて合意され解決しました。それなのに、依頼者は蒸し返しに等しい本依頼を提起し（依頼の文面を練る間に依頼者は「許す」ことができなかった）、被依頼者も蒸し返しにて応じました。これにより、二人の対立が3か月を超えてなお収まっていないと示されました。本コメント時点でも、二人とも参加している議論が複数ありますが、おそらくはそれが対立を深める原因です。特にノート:坂倉花では『リリゼットさんは、以前私とのやりとりの際にも見られたように、いきなり一方的に内容を変更したり削除する傾向があり』[4]という発言が被依頼者から出ていて、第三者を巻き込んでいないとは既に言えなくなっています。お二人は距離を置くべきです。もし今後、二人の対立がコミュニティにこれまで以上の悪影響を及ぼすなら、コミュニティはその対応策を検討することとなります。--メリース（会話） 2025-08-06 (火) 15:36 (UTC)